【侠客岛按】

俄乌冲突已持续近一个月。最新的消息是，联合国安理会讨论的人道主义提案被否决了。冲突将会如何收场？对世界秩序的冲击和影响如何？大国在其中可以发挥怎样的作用？我们与香港中文大学（深圳）教授、前海国际事务研究院院长郑永年展开了对谈。

郑永年（图源：网络）

1、侠客岛：有美媒报道，美副国务卿施压印度，要求其“必须反对中俄”。俄乌冲突以来，印度一直不愿追随美方步伐，有分析认为这是印度依赖俄罗斯的石油和武器。但美国一直要求印度站队，甚至威胁制裁印度。您怎么看美国处理国际关系时这种胁迫性、霸凌性的姿态和做法？

郑永年：美国还是冷战思维。世界已经多极化了，美国想再两极化，这很困难。俄乌冲突之后，美国舆论的整体叙述是把中国和俄罗斯绑架在一起。但我们中国是一个文明大国，有独立自主的立场，不可能听美国的。

印度同样是一个文明大国，不光是从俄罗斯买武器石油，也有他自己的立场。美苏冷战时期，印度就是不结盟运动的一员。在很多事情上，印度都不可能跟美国完全站在一起。美国搞所谓印太战略，就是想拉印度一起针对中国。印太战略里，日澳都是美国盟友，战略能否成功取决于印度。

美国人觉得印度会轻易站在美国一边。可是印度人也会看历史，日本、德国这样的国家，一旦在经济、科技上挑战了美国，美国一样下狠手打压。所以，完全靠向美国，就会失去自己的外交空间；只有独立自主，外交空间才大。印度作为一个大国，会从自己的国家利益出发来考量。

当然，印度跟俄罗斯有传统的关系，这也会影响他们的外交政策。美国当老大当惯了，总是以老大身份对别国指手画脚，但越来越力不从心了。

2、侠客岛：除了胁迫选边站队等咄咄逼人的姿态，美国还喜欢给别国泼脏水。现在沙利文说“没发现中国向俄罗斯提供武器的证据”，但之前美国媒体、政客一直在炒作这种言论，甚至发出制裁威胁。您怎么看？

郑永年：现在的美国，就是从意识形态出发看事情。先说你是坏人，然后找材料；没有材料就造谣，网上造谣没有成本嘛。美媒报道俄乌局势，甚至没有记者在那边，就开始胡说八道。美国批评中国，也是先想象出来一个靶子，然后自说自话。这是典型的冷战思维。

看这些美国政客说的话，好象还活在冷战时代。但世界并非他们说的那样是“美国”vs“非美国”。现在美国完全沉迷在一套认同政治里，把自己做的一切道德化、正义化，把其他国家妖魔化，而不是坐下来讨论如何解决问题。“不跟我站一起，就是我的敌人”，世界哪有这么简单？这种思维只能说明美国堕落了，领导力崩塌了。

3、侠客岛：俄乌冲突背后，北约东扩的因素不可忽视。连美国知名国际政治学者米尔斯海默都表示北约东扩导致俄乌冲突，美国对此“负有责任”。也有论者提到十几年来美西方在乌克兰制造颜色革命、政权更迭甚至极端主义。如果说冲突和战争是表象，那么根源在哪儿？

郑永年：始作俑者当然是美国。没有北约东扩，哪有现在的问题？从戈尔巴乔夫开始，到后来俄罗斯叶利钦、普京，他们早先都是亲西方的，想加入西方阵营。北约和欧洲为什么不接受俄罗斯？这个问题比北约东扩更深刻。

究其原因，是美国的根本逻辑在于不允许挑战。美国认为自己必须是领导者，无论是北约或西方内部，还是在世界其他地方，都不能允许出现一个能挑战自己的强国。在美国的盟友体系里，英国和澳大利亚是小兄弟，不用说；德国、日本只有经济力量而无军事力量，无法挑战；法国有独立的军事和经济力量，所以经常被打压。

一旦美国接受了俄罗斯进入北约和西方阵营，俄罗斯就有可能从其内部成为挑战者。除了军工复合体等的利益捆绑，最本质的还是在于美国的根本逻辑：决不允许自己的霸主地位被挑战。

(图源：央视）

4、俄罗斯现在面临的制裁史无前例。有“金融核弹”，有能源制裁，甚至还有很多出人意料的如文化、体育之类的制裁。您觉得这说明了什么问题？俄罗斯能否挺得过去？

郑永年：美国制裁俄罗斯，从人到物都制裁，甚至服装、音乐、文学都不行。这就是西方的种族主义阴魂不散，几乎是下意识地就出来了，只不过加了点新包装。这跟二战期间美国对待日裔群体差不多，放到现在不过变成了只要姓“俄”就要反。

历史往往改头换面重新出现。在美国，种族问题是所谓政治正确，敏感了多少年？和平时期刻意伪装，遇到危机就暴露无遗，比如疫情期间美国国内对亚裔的攻击。要制造敌人嘛，政治正确就往后放放。

俄罗斯也是文明大国。不要像美国一样用种族主义的目光看俄罗斯。现在西方舆论都在攻击普京，觉得没有普京就天下太平。会吗？只要俄罗斯国家安全没有保障，还会有下一个普京。

这场冲突也让我们看到，独立自主难能可贵，也是来之不易的。

5、侠客岛：最近一场欧洲足球赛，贝尔格莱德红星队的球迷看台上出现了很多条幅，密密麻麻列举了美国几十年来在全球各地挑起的战争，如朝鲜、越南、波黑、阿富汗等。有人翻出美国媒体当年的报道，比如称阿富汗战争是“令人心碎但必要”“战争是为了解放中东人民”。这种“双标”，是否可以视作美西方的一种文化心理或者意识形态？

郑永年：美国有一本书叫作《正义与非正义的战争》，说自己的战争都是正义的，别人的都是非正义的。这就是把自己道德化。要么你就谴责所有战争，不能说我这把刀正义，你这杆枪不正义。这就是双重标准。你美国发动了多少战争？就那么正义？为什么用战争美化自己？

我个人认为，我们要反对战争，更要反对战争的根源。只反对战争解决不了根本问题。北约一直把自己看作和平天使，但实际上北约制造了多少战争？！以前有华约，你还有个敌人；华约解体之后你为什么不转型、解散？不仅不解散，还五次东扩，到俄罗斯家门口去了，人家能忍吗？你问问美国，过去苏联影响到古巴，美国怎么对付的？

目前这个局势，大家也看得比较清楚，美国为了维护霸权，连盟友利益都不顾。现在美国“坐山观虎斗”，到处挑拨。乌克兰是欧洲的中心地带啊。想想法国人、德国人，他们承受了多少？粮食、能源、供应危机，这些惨痛的代价，不是美国忍受，而是欧洲忍受。

球迷打出横幅，列举美国挑起的战事。图源：外媒

6、侠客岛：有人觉得以前全球化的和平环境一去不返了。这场冲突是否意味着更大规模的国际动荡到来？中国应该如何在这种秩序变动中发挥作用？

郑永年：当然，二战以来的国际秩序已经迅速解体。新秩序是什么样的？此前美国认为北约是稳定的，觉得俄罗斯最多是个“麻烦制造者”，所以注意力主要在对付中国，但他大大低估了俄罗斯、土耳其、印度、法国。旧的秩序倒塌了，大国对构建未来世界秩序都各有各的想法。美国实际上过高估计了自身的力量。的确，美国出于地缘位置优势，从这次俄乌冲突中获得了利益，但是从“大外交”视角看，其国际的、外交的影响力在下降，有得有失。

中国是文明大国，有自己的立场，不会简单“选边站队”。我们不鼓励战争，也对战争感到遗憾；同时，我们反对战争，也反对战争的根源。要用政治、外交的方法解决问题。情绪不解决问题。一个大国要发挥建设性作用，就不能简单选边站。

现在的战争很难说仅仅局限在俄乌之间，已变成代理人战争。北约和美国提供了武器和志愿军。乌克兰在欧洲中心，直接受害的是欧洲。前面说到的美国军工复合体，当然赚得盆满钵满。美国以前有人说，军工系统为什么要战争？因为军火跟食品一样也过期，要用掉的嘛。过去美媒甚至曾经还很认真地讨论过“战争如何使我们致富”。

“从长远看，战争使我们更安全富有”（截图来源：《华盛顿邮报》官网）

所以，真正爱好和平的人应当思考战争根源在哪里。这次是在欧洲，而如果美国力推的“亚洲版北约”建立起来呢？那也许就有更多的“乌克兰场景”，世界将永无宁日。

采写/无忌

编辑/云歌

来源：侠客岛微信公众号

关键词： 北约东扩